måndag 19 januari 2009

Var kommer alla monster ifrån...

Vad har förändrats sedan vi som var barn på 60-talet busade. Det värsta vi gjorde var att dra någon i flätan eller viskade under lektionen. Det måste finnas något inom individen som släpper fram det ociviliserade beteendet hos många unga människor idag. Brott av olika slag, misshandel, fullständig empatibrist, gränslöshet, slå sönder och förstöra andras egendom och allt vad man kan tänka sig eller snarare inte tänka sig.

Man talar ofta om det hårdare samhället och andras skuld i det hela, men vad sker inom individen? Jag funderar ofta över om det har skett någon biologisk förändring i arten människa. Hur är det med våra gener? Äter vi för mycket socker? Eller vad? Vad finns det för forskning kring dessa saker?

Diskussionerna kring strängare ordning kring ungdomsbrottslingar känns relevant när man läser om den 14-åring i Linköping som begår brott stup i kvarten och polsien känner sig maktlös. Det är lite konstigt att det är lättare att åka dit om man rent allmänt sköter sig, men kanske råkar köra för fort på motorvägen, än när man begår brott på brott. Eller hur?

Det är uppenbart att det behövs någon slags ändring här. Vad jag förstår är justitieministern inne på det också och moderate socialnämndsordföranden Niklas Borg i Linköping kommer att fokusera just på denne unge mans förehavanden. Det handlar nog mycket om samarbete mellan olika instanser. Vi såg hur avsaknaden av samverkan ställde till det för många i Rödeby.

Visst finns det frågor att ställa om varför det blivit så här? Fundera över mer vad man ska göra åt det, på flera plan. Att på ett tidigt stadium tala om vad som inte är OK. Nu kommer då frågan som ett skott på posten vem det är som har rätt att bestämma över vad som är OK förstås. Kan vi inte nöja oss med att det handlar om att man inte får ställa till det för andra? Att det är förenat med konsekvenser att begå brott som dessa.

Uppdatering: Jag fick ett påpekande av Nixon nedan i en kommentar, se upp så du inte gör dig skyldig till ett generaliserande säger han. Det var inte min mening vill jag säga då. Ville bara ta funderingen en bit vidare bortom de socioekonomiska förklaringarna. Jag funderar mycket över kostens betydelse för vårt beteende. Läs diskussionen nedan, där finns många vinklar. Jag är inte alls övertygad om att min är den enda rätta. Inte alls, men det finns fler... Det tror jag i alla fall.


(Aftonbladet)

62 kommentarer:

embryo sa...

herregudrun man river sitt hår när man läser slikt: biologisk förändring?

monstren?

vilka är monstren?

kan ett barn vara ett monster?

var det bättre förr?

här lite kunskapststoff och forskning och fakta:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=720168

http://www.scb.se/Grupp/allmant/BE0801_2008K01_TI_09_A05ST0801.pdf

http://www.bra.se/extra/news/?module_instance=2&id=11

http://www.foraldrakraft.se/vard-och-omsorg/behandling-ar-battre-straff-for-unga-lagovertradare.html

givetvis är det så att nästan all brottslighet vad gäller ungdomar har med sociala omständigheter att göra: klassklyftor och orättvisor: missbruk och social utslagning

den viktigaste medicinen är social rättvisa: ökad jämlikhet

bygg samhället med dom svagaste som målgrupp

ta hand om barnen: kalla dom inte monster det är dom aldrig

Mary sa...

Monsterbetende då?

Jag kan inte låta bli att undra över om det händer något med våra gener på grund av exempelvis sockerintag. Varför skulle just de biologiska förutsättningarna stå helt oförändrade? Jag tycker att det är en intressat fråga.

Det har påvisats exempelvis att män börjar få det allt sämre ställt med fertiliteten (heter det så när det gäller män?) på grund av biologiska förändringar. Varför skulle det inte kunna gälla våldsbeteenden också?

Jag tycker att det är förenklat att bara tala om orättvisor i samhället.

Tack för länkarna.

Anonym sa...

va gör föräldrarna? helt jävla sanslöst. ska inte va sån men får ja reda på vem det är och möter han nån gång ska ja fan slå förnuft i han. hoppas verkligen inte min son blir en sådan idiot. men tror allt hänger på hur föräldrarna är mot sitt barn. ne lite stryk skulle inte skada. knarkande ungjävel som är helt vilsen.. förlåt för mitt grova språk. blir bara så sjukt irriterad. vad händer med samhället :S och det sjuka är oxå att de säger att polisen inget kan göra. kan inte ens aftonbladet och poliserna sveriges lagar? det är ju patetiskt. kolla länken så ser ni att polisen kan göra väldigt mycket. http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19640167.HTM

MVH!
//Björn

embryo sa...

varsågod: kruxet med länkarna är ju att våldet inte har ökat bland ungdomar

däremot ökar den psykiska ohälsan hos barn och ungdomar

och det beror inte på biologiska orsaker det beror på kravmiljön: på vuxenvärlden

ansvaret är hela tiden vårt

när politiker pratar om ökade krav om betyg om ordning och reda om att det var bättre förr: då har man inte sett sin egen samtid

den stora skillnaden mot förr är mediaexponeringen: via bl a internet dränks barn och ungdomar i våldskultur det är den bistra sanningen

det är grandiost att dom står emot som dom gör: men att dom mår så dåligt är tragiskt

embryo sa...

hujedamej: "slå förnuft i han"

"lite stryk skulle inte skada"

som sagt: var ligger ansvaret

hos vuxenvärldens syn på våld

eller hos barnen

leve jean-jacques rousseau: leve det fria barnet

krama dom så ofta som någonsin möjligt

barack obama sa att det bästa sättet att skapa en bättre framtid är att läsa högt för sina barn: ta hand om dom var nära

Mary sa...

Björn - jag tror att föräldrar kan göra väldigt mycket, däremot är jag helt emot aga. Där inte föräldrar klarar av sina barn måste andra vuxna träda in, inte självklart samhället.

Embryo: självklart kan man int ejämföra bakåt, men man kan reflektera, det känns som om det fanns fler bromsar. Jag tror däremot inte att ALLA hade det bättre då.

Självklart är det synd om dem sommå dåligt. Men ånyo - kosten påverkar allt möjligt. Du skulle int evilja träffa mig och mina barn innan vi ätit frukost. Det är jäkla liv i köket. Maken håller sig undan. Han kan behärska sig. Men därtill att gå ut och slåss är steget långt.

Mary sa...

Barn ska ha mycket kramar, hela tiden. Där är vi överens.

m00ns Hellre upplyst än nedsläckt sa...

Mary nu förvånar du mig.
Tror inte jag och embryo var helt sams sist vi skrevs. Men nu är vi nog det i den här frågan iaf.
Jag säger att dom barnen du ser kasta sten i gbg och dom som nämns i ab. (där inte mitt inlägg fick va me)Dom är framavlade ur alla dom bubblor som den fria ekonomin skapar gång på gång. (och nu blev jag komunist eller?). Men 80-90 talet har haft åtmintone 4st större finans bubblor. För att rädda finanserna har människan fått stryka på foten och fått ta smällen. indragna fritids gårdar, sämre sjukhus vård, större skolklasser, mindre lärare, outbildade vikarier mm mm. Du förstår säkert vad jag menar. Dom ungarna som hade det sämst då blev det inget kvar till när bubblorna sprack. Dom med problem hemma behov av special undervisning dom ungarna som blev misshandlade hemma etc. Värsta är att precis samma sak händer nu med. När finanserna spricker är det dom svagaste som betalar. Att inte försöka stoppa besparingarna som är på väg borde vara lika brottsligt som dom "monstren" som annars kommer ur dom. Att gå med på besparingarna nu är samhälls ekonomiskt ohållbart. Att dom besparingarna som gjordes då börjar visa sig i brottslighet och mångfalt större kostnader nu är inte så konstigt men det är högst märkligt att nån enda kan tycka att vi har råd att spara in på dom svagaste en gång till. Då alla måste veta om det högre priset för den besparingen.
Mvh

Mary sa...

m00ns: jag motsäger inte det ni säger heller. jag vill bara se om det också finns andra vinklar på problemet. det brukar göra det. oväntade.

Jag skulle vilja ta alla barnen i famnen...

m00ns Hellre upplyst än nedsläckt sa...

Tvivlar jag inte på Mary att du tycker om barn.=o)

Skitsvårt att försöka förklara sånt här utan att låta som den rödaste komunisten. Men försök klura på det jag skrivit och bilda dig din egen uppfattning om det. Sen kan du fråga dig om det är värt dom förlorade liven dom här besparingarna betyder i realiteten. Enl mig så ska man satsa ännu hårdare på dom svagaste vid en kris dels för att dom får det tufft ändå och genom utbildning och vettig fritid slipper dom bli nästa generation utslagna.

m00ns Hellre upplyst än nedsläckt sa...

Om du skulle kika på mitt inlägg så är det på min andra blogg
Out Off Line

Mary sa...

moons: ska läsa din bloggpost.

Jag tycker absolut att politiken är för instrumentell mellan varven. Klart att man ska hjälpa dem som behöver stöd, men man ska inte ta över.

Det ena utesluter inte det andra.

embryo sa...

så om barnen inte åt socker skulle världen bli en bättre plats att leva på

det är en myt: allt kommer från oss vuxna:

"Som det där med barn som blir hyperaktiva av socker i julgodis. Läkarna har funnit tolv studier av bästa kvalitet som undersöker frågan och ingen av dem kunde visa några som helst skillnader mellan de barn som fick socker och inte. Däremot gick det att bevisa att föräldrarnas uppfattning om sina barns beteende påverkades kraftigt av om de trodde att barnen intagit socker eller inte.

"Den uppfattade skillnaden i barnens beteende satt helt i huvudet på föräldrarna", skriver de två läkarna."

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=147&a=865257&rss=2216

m00ns Hellre upplyst än nedsläckt sa...

Gissar att politikerna sov under historie lektionerna. För spara på barnen har lett till ett jul tal av Reinfeldt där han vill ha mer poliser och hårdare straff. Att det är priset för tidigare besparingar som nu ökat mångfallt och kommer belasta samhället i oöverskådlig framtid gör att man blir förundrad över tänket. Att låsa in ett förlorat barn som nu vuxit upp till en ung vuxen kostar 3.500:- om dagen. Mångfalt mer än vad besparingen på fritidsgårdarna gav.

Mary sa...

embryo -man mår dåligt av för mycket socker, det är empiri. Sätt i dig en påse gelehallon, drick mycket coca cola och säg att det inte påverkar dig. Det gör det.

m00ns: Det Reinfeldt sa var inte direkt att alla ungar skulle låsas in, eller hur? Det var någon extratolkning.

Snarare sa han att det skulle tas på allvar att de begått brottsliga handlingar direkt, så att man kunde fånga upp dem tidigt fr att undvika fortsatt brottslig karriär. Så uppfattade i alla fall jag det hela.

embryo sa...

jag mår dåligt om jag äter fytionio apelsiner också

men går jag ut och slåss det undrar jag nu

Mary sa...

haha... ja för mycket skämmer förstås vad det än är. Du lär ju bli ganska sur av apelsiner -kanske att du slåss? Testa ;-)

m00ns Hellre upplyst än nedsläckt sa...

Mary
Jag hade hellre sett att dom tagit dom här barnen på allvar när dom var barn. Jag anser inte heller att man tar barnen på allvar den här gången. Det är dock allvarligt att det avlas fram nya "monster brottslingar" mer el mindre med flit som sen ska tas på allvar sen när dom begår brott. Dom föds inte till brottslingar dom formas och utvecklas av det ekonomiska läget. Den som förstår att när den unga vuxna väl kommer ut ifrån fängelset istället för efter 1år kommer ut efter 2år nu med högskole examen i brott och utan chans att få ett vanligt jobb. Vad det kommer kosta samhället i slutändan tål kanske att tänka på iaf? För övrigt har vi nog sugit ur det mesta ur det här inlägget och kommer nog inte vidare.
Mvh
"vinkar åt embryo"

Dice sa...

Hej!
Har jobbat x antal år som nattvandrare och stödperson åt unga. Min egen (och BRÅs) erfarenhet är att exceptionellt stor andel av dessa "monster" är importerade eller uppfostrade av importerade svenskar. Innehåller den uppfostran vitt skilda element av respekt (intjänad eller för att man håller vapen), vinklar på sanning (inte så viktig bara jag kommer ur situationen) så kommer det att innebära problem med andra. Medveten om att detta är politiskt inkorrekt men är inte desto mindre ett faktum. Om du påstår att ett barn kommer lida av att uppfostras av en alkoliserad hustrumisshandlare säger ingen emot men om du påstår att barnet kommer lida av att uppfostras av någon som ser halva befolkningen som lägre stående (kvinnor)och anser att de flesta urinnevånare har fel för att de inte är "troende" så blir resultatet inte lika klart för att vi är rädda att uppfattas som rasister. Dags att ta öppen diskussion med fakta som grund(utan påhopp)innan durken (SverigeDem.) exploderar.
Dice

Leif Nixon sa...

Såvitt jag vet har ungdomsbrottsligheten inte ökat de senaste decennierna. Akta så att du inte gör dig skyldig till ett generaliserande "dagens ungdom", Mary.

Mary sa...

Du har rätt Nixon, man får se upp. Jag lade ett förtydligande i bloggposten. Tack för påpekandet.

Anonym sa...

jag tycker det här är ett bra exempel på mydighetskorrumption och systemfel. Det är flera myndigheter som inte gör sitt jobb ordentligt och helhjärtat.

Stora systemfel. Sedan försvarar de sig med att de inte hade någon aning, eller att ingen framfört klagomål. i fallet med skotten i Rödeby så tyckte ingen myndighet att de gjort fel.

polisens ide i det här fallet är också naiv. att sänka straffålder innebär bara att gärningsmannen blir yngre -dvs att det blir monster 13 åringar i stället. Han skulle krävt reidering och felsök av systemet.

Förövrig tycker jag att det är fel att inlåsta krimminella ska kunna socialisera och möta andra krimminella. De utbildar & sporrar varandra.

Anders sa...

Leif Nixon skrev (och Mary instämde): "Såvitt jag vet har ungdomsbrottsligheten inte ökat de senaste decennierna."

VAD grundar Mary och Leif Nixon denna uppfattning på?

En snabb titt på Brå:s sajt visar:

2007 anmäldes 3605 fall av misshandel, där den misshandlade var 15-17 år. 2008 hade detta (i det närmaste) fördubblats till 6692 fall av misshandel där den misshandlade personen var 15-17 år.

(Jag känner f.ö. personligen till flera fall där svenska ungdomar misshandlats, där ingen polisanmälan skett pga offrets (eller föräldrarnas) tyvärr befogade rädsla.)

Rån mot person under 18 år visar samma utveckling. 892 anmälda rån 2007 och 1532 anmälda rån 2008 - mörkertalet torde vara betydande.

Enligt polisens medlingssamordnare i Västerort har det numera gått så långt att svenska ungdomar får ”räkna med att bli rånade” under sin uppväxt (Källa:ABC-nytt 081201)

Leif Nixon sa...

Anders: En källa i högen:

http://www.bra.se/extra/news/?module_instance=12&id=28

Antalet *anmälda* brott är inte nödvändigtvis en särskilt bra indikator.

Mary sa...

Anders jag instämde inte i några siffror för jag kände inte till dem, men jag ville inte generalisera - det är lätt att åka dit på det. Och helt har jag väl inte lyckats heller.

Piotr W sa...

Du undrar var monstren kommer ifrån.I Malmö kommer de flesta monstren som begår brott ifrån Mellanöstern,Afrika och Balkan.Jag vet dock inte hur det ser ut där du bor.

Mary sa...

Det finns allt många svenskfödda monster också. Det är att göra det för enkelt för sig att skylla på "andra".

Men nå´n stans handlar det ändå om att man får lära sig att man inte gör vissa saker - misshandlar, stjäl, förstör osv. Borde väl ske hemma och i skolan. Men något verkar ha blivit väldigt fel.

Anders sa...

Leif Nixon skrev: "Antalet *anmälda* brott är inte nödvändigtvis en särskilt bra indikator".

När en dramatisk ökning i antalet anmälda brott överensstämmer med

1. polisens uttalande (081201), att svenska ungdomar idag får ”räkna med att bli rånade” under sin uppväxt och

2. en anmärkningsvärt kraftig ökning av antalet misshandlade (ungdomar) som sökt vård på olika sjukhus i Sverige samt

3. egna observationer

så framstår det som utomordentligt osannolikt, att den ökade brottsligheten skulle vara en synvilla/mätfel.

Felipe Estrada hänvisar till, att det idag inte skulle vara fler som läggs in för sluten vård pga. misshandelsrelaterade skador jämfört med mitten av 1990-talet.

Och relevansen är? Menar Leif Nixon, att man kan bortse från alla offer, vars skador behandlas polikliniskt?? En knivskärning "räknas" inte om den inte resulterar i en inläggning i sluten vård? Eller vad är Leif Nixons poäng?

Estrada skriver vidare: "Att tonåringar dödar jämnåriga förekommer i genomsnitt 1-2 gånger per år".

Man frågar sig, varför han endast väljer att redovisa mord av någon jämnårig? Är syftet möjligen att tona ned och bagatellisera? "1-2 gånger per år" skall jämföras med, att 2007 lagfördes 21 personer i åldern 15-20 år för mord eller dråp.

Inte ens Estrada vågar längre (till skillnad från Leif Nixon) hävda, att "ungdomsbrottsligheten inte [har] ökat de senaste decennierna" utan Estrada avslutar med en öppen fråga: "Vilka slutsatser drar du?"

Anders sa...

Mary skrev: Det är att göra det för enkelt för sig att skylla på "andra".

Om man söker en förklaring till en ökning av brottsligheten, och denna ökning 1. korrelerar med en demografisk förändring och Brå dessutom har visat, att 2. invandrarpopulationen är groteskt överrepresenterad i brottslighet - då går förklaringen till den ökade brottsligheten ej att blunda för.

Brå kartlade i sin undersökning "Ungdomar som rånar", att (1999) begicks 90% av ungdomsrånen i Malmö av ungdomar med invandrarbakgrund, medan 71% av offren hade svensk bakgrund.

I Stockholm var motsvarande siffror samma år, att 85% av ungdomsrånarma hade invandrarbakgrund och 74% av deras offer hade svensk bakgrund.


Mary skrev: Men nå´n stans handlar det ändå om att man får lära sig att man inte gör vissa saker - misshandlar, stjäl, förstör osv.

De invandrarungdomar som misshandlar, stjäl, eller förstör riktar (som framgår av ovanstående siffror) helt dominerande detta våld mot personer med svensk bakgrund. Det handlar därför knappast om, att deras föräldrar ej lärt dem att inte misshandla, stjäla eller förstöra.

Deras föräldrar har lärt dem, att ej misshandla, stjäla från eller förstöra för personer som har samma etnicitet som de själva.

Mary sa...

Anders - jag känner en ton i det du säger som jag inte riktigt är bekväm med. Jag vill inte gruppera männsikor på det sätt som du gör nu så låt oss lämna den vinkeln i alla fall på den här bloggen.

Jag känner allt för många människor från när och fjärran för att vare sig vilja eller kunna kategorisera dem.

Däremot har det pratats mycket om mat och beteende idag, det var där jag började. Blir manknäpp av för mycket socker? Vad gör det åt beteendet?

Anders sa...

Mary skrev: "jag känner en ton i det du säger som jag inte riktigt är bekväm med. Jag vill inte gruppera männsikor på det sätt som du gör nu så låt oss lämna den vinkeln i alla fall på den här bloggen".

Jag vill med skärpa framhålla, att jag inte har "grupperat" människor, utan endast relaterat Brå:s resultat från undersökningen: "Ungdomar som rånar".

Om du inte är "bekväm" med Brå:s undersökning, då är det väl verkligheten, som du inte är bekväm med.

Om du nu är fast besluten att blunda för hur verkligheten ser ut - eftersom det är bekvämare - varför föreslå maten som förklaring till att brottsligheten har ökat i Sverige?

Varför inte sikta lite mer trendkänsligt och lansera ...da-dam... det är nog den globala uppvärmningen som skapar en ökad brottslighet i Sverige. ;)

Leif Nixon sa...

Tja, du kan få en till artikel om du vill:

http://sydsvenskan.se/kultur/article278322.ece

(som i och för sig också refererar till Estrada). Ska jag fortsätta lägga fram forskningsrön?


Jag tror att det här i grunden är ett perceptionsproblem. Samhället förändras och brottsligheten förändras, och det är lätt att *uppfatta* det som att allting bara blir värre.

Morfar brukade berätta om hur man slogs med snusdosan på dansbanan och det låter ju pittoreskt på ett litet Astrid Lindgren-mässigt sätt - man ser det genom ett par rosenskimrande glasögon - men det är ju *egentligen* ingen större skillnad på det våldet och på hockeyfirmornas uppgjorda slagsmål. Men de nya företeelserna känns hotande.

Och har man en främlingsfientlig agenda ser man naturligtvis nyhetsrapporteringen genom sådana glasögon. Med mitt egna utomeuropeiska ursprung är jag dock inte så road av den sortens generaliseringar heller.

Niklas H sa...

"Jag vill inte gruppera männsikor på det sätt som du gör nu så låt oss lämna den vinkeln"

Ja med inställningen att inte alla vinklar är ok att diskutera så lär man ju knappast komma fram till vare sig orsak eller lösning på problemen.
Sanningen skulle ju faktiskt kunna vara en av de vinklarna som man beslutat är för "jobbig" att diskutera.
Då kan man analysera i oändlighet utan att bli klokare. Sanningen är inte alltid bekväm.

Man begår inte brott mot dem man känner gemenskap och kan identifiera sig med. Gemenskap känner nog de flesta med sin familj och släkt, och man identifierar sig ofta med sin kultur, religion och etniska grupp.

Det är inget konstigt, utan ganska naturligt faktiskt, men ack så fult att påpeka i vårt land.

Sen så kanske inte vi svenskar identifierar oss lika mycket med etnicitet och kultur som andra folk, men det är för vi fostrats så i skolan. Men alla fostras inte på det viset, många lär sig nog just att känna gemenskap och identitet med sin släkt, kultur, religion och etnicitet.

På gott och ont.

embryo sa...

igen: inga barn är monster

samhället som det ser ut - speglat via media - är dock monsterlikt stundom: våldglorifierande och våldsfixerat

här och överallt annorstädes: människan är precis likadan överallt och i alla kulturer

snäll oftast: grym ibland

att skylla på andra är en återvändsgränd: svaret finns hos oss alla

Mary sa...

Niklas - du vet lika bra som jag att börjar man diskutera med rasistiska förtecken så blir debatten sned. Det är onödigt. Här får man balansera.

embryo - du har lite rätt. Men socker kan påverka ;-)

Anonym sa...

Sådana som han kommer förr eller senare försöka råna fel person och få rejält med stryk.Det finns alltid en överman.

Anders sa...

Leif Nixon skrev: "Tja, du kan få en till artikel om du vill ..(som i och för sig också refererar till Estrada)."

Det är slående, att Björn Johnson nov 2007 (a propos ungdomsbrottsligheten) tillskriver Felipe Estrada uppfattningen, "att våldet varken ökat eller blivit grövre under senare år", trots att Estrada (okt 2007) inte längre själv vågar torgföra detta, utan Estrada avslutar med en öppen fråga till läsaren: "Vilka slutsatser drar du?"

Leif Nixon skrev: "Ska jag fortsätta lägga fram forskningsrön?"

Ja, tack. (Att åberopa Estrada två gånger är inte övertygande.)

Leif Nixon skrev: "Jag tror att det här i grunden är ett perceptionsproblem. Samhället förändras och brottsligheten förändras, och det är lätt att *uppfatta* det som att allting bara blir värre.

Morfar brukade berätta om hur man slogs med snusdosan på dansbanan och det låter ju pittoreskt på ett litet Astrid Lindgren-mässigt sätt - man ser det genom ett par rosenskimrande glasögon - men det är ju *egentligen* ingen större skillnad på det våldet och på hockeyfirmornas uppgjorda slagsmål. Men de nya företeelserna känns hotande."


Skulle det vara "ett perceptionsproblem" att järnrör, knogjärn, knivar och skjutvapen ger allvarligare skador än snusdosor?

Leif Nixon skrev: "Och har man en främlingsfientlig agenda ser man naturligtvis nyhetsrapporteringen genom sådana glasögon. Med mitt egna utomeuropeiska ursprung är jag dock inte så road av den sortens generaliseringar heller."

Jag har åberopat Brå:s undersökningar - inte nyhetsrapporteringen.

Om man har en svenskfientlig agenda, så verkar man tyvärr inte sällan vilja blunda för alla våldtäkter, all misshandel, rån, hot och trakasserier, som alltför många svenskar drabbas av genom den politik, som man själv förespråkar.

Anonym sa...

Är det så konstigt att fattigt folk som kommer från krig och elände har en annan metod i hur de utövar sin brottslighet gentemot rika?

Om man introducerar en ny art i ett ekosystem, om ekosystemet inte kan reglera det nya tillskottet riskerar hela ekosystemet att rasera.

Samhällets myndigheter är naiva, kortskicktiga och förblindade i sitt resurssparande och dåliga i sitt utövande.

Personer med samhällsfarligt beteende, vare sig de är brottslingar eller mentalsjuka får inte den vård eller rehabilitering de eller samhället behöver.

Sedan använder brottslingarna retorik gentemot samhället eller på minnesförlust.

och folks hjärtan blir hårdare

Zeus

m00ns Hellre upplyst än nedsläckt sa...

embryo
är en klok ibland.
Den här ska du fean rama in:
"att skylla på andra är en återvändsgränd: svaret finns hos oss alla"

Lika dystert att se folk hellre diskuterar statistik än männskoliv. Det är skitsamma vars dom är ifrån eller hur många dom är. Ett förlorat liv är ett förmycket. Ett barn som blir misshandlad/mobbad etc och inte får hjälp är ett förmycket. Undrar om dom ens förstår att dom som hänger upp sig på statistik medans hemlösa fryser ihjäl och ungar blir satta på undantag framstår som psykopater i mina ögon. Svårt sjuka männikor är det iaf.

Anonym sa...

Monstren kommer från mellanöstern och Afrika,ta av skyglapparna å lev i verkligheten.

Dice sa...

Mary sa:
"Niklas - du vet lika bra som jag att börjar man diskutera med rasistiska förtecken så blir debatten sned. Det är onödigt. Här får man balansera."

Där kom det igen-så snabbt. Diskutera fakta om hur en kultur påverkar människorna som föds upp i den och hur de kan leda till problem i kontakten med en annan kultur och någon spårar genast ut och plockar fram RAS???!

Det är väl fullkomligt egalt om personen så är blå och från Mars men om hans uppfostran och kultur inte jämställer hans värderingar med våra så innebär det krock och problem. M.a.o hans handlingsmönster och värderingar är intressanta inte hans färg eller ras.
Ska inte dra en vals och säga att jag är svart eller utomeuropeisk men mina vänner från Eritrea, Chile, Egypten, Indien etc resonerar identiskt. Dock brukar de flesta hävda utbildning som faktor och att vi får hit "bönder". OK, kan inte säga emot men det kan väl ändå inte appliceras på ungdomar som uppfostrats här i vårt utbildningssystem. Dock misstänker jag att föräldrarnas åsikter fortfarande färgar.

Kan vi släppa rasism-skiten nu och fokusera på de fakta vi ändå har även om de inte är "bekväma"?

embryo sa...

inga barn är monster

det här är en sorglig och ytterst ovärdig diskussion

finns det mänskliga monster det undrar jag nu

var kommer människor ifrån

man kan tänka på rubrikernas våldsmän: lasermannen hagamannen englamördaren knutbypastorn

vilken kultur fostrade dom

är dom monster: är någon människa ett monster

kan man någonsin kalla ett barn monster utan att själv anta skrämmande drag

om man inte inser att ansvaret är mitt och ditt och varje människas: att man måste börja med sin egen världsbild och sin egen människobild

då bör man nog tiga still och tänka efter: vad är det för värld för samhälle vi bebor och lever i

eftersom man ska inte kasta sten osv osv osv

Mary sa...

Vi tolkar nog ordet monster på lite olika sätt embryo. Jag tar det inte fullt så allvarligt somd u verkar göra. Mer som ett förstärkelseord.

Men jag håller med dig om att alla måste engagera sig - på olika sätt i det här.

Jenny sa...

Hej embryo,

Du skriver: "finns det mänskliga monster det undrar jag nu"

Jag bollar frågan tillbaka till dig, du kanske skulle kunna kommentera den här artikeln:

"A TWO-year-old boy was beheaded and chopped up in a Kenyan capital slum today, police said, amid a fierce crackdown on an illegal sect blamed for a string of murders and decapitations.

The boy's mutilated torso was discovered in a maize farm and his head 500m away at a river bank in capital's Nairobi's crime-prone Korogocho slums, police commander Paul Ruto said.

The remains had no limbs, the chest was lacerated and the genitals chopped off, raising speculation that the body parts might be used in rites by the politically-linked Mungiki sect.

“The boy has been identified positively by his father who says he went missing two days ago,” Mr Ruto said. ..."


http://www.news.com.au/story/0,23599,22060505-2,00.html

rasmus sa...

En variant på temat "samhället säger inte till" är att samhället visserligen säger "det är fel att slå folk", men också "det är FEL att fildela", med betydligt större eftertryck. Varje dålig / löjlig / irrelevant dom som fälls minskar betydelsen av att mord och grov misshandel är olagligt.

Och m00ns, jo, till viss del är nog de många ekonomiska kriserna bidragande till problemet. Men vad har de med "den fria ekonomin" att göra? IT-boomen med efterföljande "krash" kan möjligen sägas bero på den fria ekonomin, men det var ingen kris, bara en boom som tog slut. Kriserna beror snarare på ekonomisk reglering.

embryo sa...

hej jenny

ja vi kan bolla vidrigheter som människor gjort mot varandra sedan urminnes tider: från antiken och ännu tidigare och fram över hela västerlandets historia - läs särskilt noga kolonialismens historia - och fram till nu

men blir diskussionen värdigare för det

blir vi värdigare för det

vi är alla människor: vi är inte monster

men vill man hellre kalla oss monster: så visst

jag tror dock på att människans godhet till slut vinner

vi är inga monster: vi är alla människor

den potentielle våldsverkaren den potentielle gärningsmannen finns hos oss alla i alla kulturer på alla platser

det är inte för att vi är olika vi ska vara vaksamma

det är för att vi är lika

det är inte för att vi kommer från olika platser som vi ska vara vaksamma

det är för att vi kommer från samma plats: samma mänsklighet på samma jordklot

Niklas H sa...

Emryo skriver:
"vi är alla människor: vi är inte monster
men vill man hellre kalla oss monster: så visst
jag tror dock på att människans godhet till slut vinner"

Jag gillar din inställning embryo, och jag vill hålla med. Jag VILL tro att människans godhet till slut vinner.
Skillnaden är att jag struntar i ideologier och teorier om människans natur - och tittar på hur verkligheten ser ut. Vad ser jag då?
Jo till största delen bra människor, en del goda, andra mindre goda, och en del rent ut sagt "monster". Relativt få, men ändå alltför många. De borde vara noll.

Hur mycket jag än gillar din inställning så tror jag den har orsakat mycket problem och lidande genom historien.
För när man tillämpar en teori eller ett antagande, och använder för politisk styrning, och hela teorin i praktiken visar sig vara helt fel, då har också styrningen varit helt fel, och saker går åt skogen. Oavsett hur god tanke som låg bakom.

Sen gillar jag inte det sätt som du vill sluta debattera "monster" bara med hänvisning till om det är "värdigt" eller ej.
Verkligheten måste tåla att debatteras, hur jobbigt det än är. Skygglappar av.

Jag lever kanske som mest 100 år här på jorden. Om jag, som du, skulle förlita mej på att "människans godhet till slut vinner" istället för att försöka analysera och rätta till problemen, kunde jag ju lika gärna gräva ner mej. Har den vunnit de senaste 1000 åren? 10000? 100000?

embryo sa...

hej niklas h

jag tror att du missar min poäng: jag försöker inte gömma människans otillräcklighet i någon slags flummigt naivistisk godhetstro

jag vet att vi är svåra varelser att handskas med: vi håller i värsta fall på att destruera hela vår egen tillvaro

men det viktiga är att vi måste se oss alla som vi: inte som vi mot dom

att kalla SOMLIGA människor för monster gör att vi döljer det faktum att vi alla är medansvariga i det historiska skeendet: då och nu och inför framtiden

men men: diskussionen började ju med att barn kallades monster och där var min vassaste reaktion

barn är inte monster: barn är oskyldiga

det är vuxenvärlden som är ansvarig: alla vi vuxna

och börjar vi definiera barn som monster eller att deras handlingar beror på att dom kommer från andra kulturer eller från andra platser: då fegar vi bort från vårt eget ansvar

här är vi ju allihop

naivismen ligger i det enkla faktum att om alla verkligen såg om sin närmsta krets och verkligen tog avstånd från: krig vapen våld öga för öga vi och domtänkandet

då skulle världen blir lite lite muntrare lite lite bättre

Niklas H sa...

Tackar för förtydligandet.

Du har faktiskt rätt, alla bär vi ansvar. Därför borde alla även ta ansvar.

Om jag så skulle skylla alla problem på kulturella skillnader (vilket jag inte gör, inget är helt svart eller vitt), så innebär inte det att jag avsagt mig ansvaret. Det innebär bara att jag försökt hitta en förklaring.
Utan förklaring kan man ju inte börja jobba mot en lösning (=att ta sitt ansvar).
Detta gäller oavsett om orsaken är sockerintag, dåliga föräldrar, kulturella skillnader, dåligt samhälle, adhd eller vad det än må vara.

Vad jag vill ha sagt är att man måste ha tillstånd att söka orsaker och diskutera dem även om de skulle visa sig obekväma.

Pladder, pladder, du har iaf en mycket bra poäng som jag helst ställer upp bakom.

Edit:
tror jag fattar ännu bättre vad du menar nu; genom att kalla någon MONSTER så fokuserar vi på vad personen ÄR och lägger ner analysen där.
Istället för att fokusera på VAD var det bakomliggande som förvandlade personen till monster, och det är ju där vi kan jobba för förbättring. Tror jag du menade?

embryo sa...

ungefär så: empati är nyckeln

men jag menar aldrig att någon är monster

utan just människa

plus att vi och dom-tänkandet är förödande

vi är vi: eller enklare och mer klassiskt: all are equal

i ordens djupaste bemärkelse

detta samt en absolut och ovillkorlig solidaritet med dom minsta i samhället

om man bygger en värld utifrån dom svagaste behov: för att att alla ska få plats

och inte utifrån den starkes rätt eller utifrån den som tror sej ha rätt

då blir grunden god och människan godare

vår ofullkomlighet får vi nog dessvärre leva med i bra många millennier till

om jordklotet pallar trycket

Jenny sa...

Embryo skriver: "vi är inga monster: vi är alla människor, den potentielle våldsverkaren den potentielle gärningsmannen finns hos oss alla".

Det är möjligt att just DU kan föreställa dig, att du själv skulle kunna halshugga små barn och hacka dem i bitar. Du bör emellertid inte utgå från, att alla människor känner samma öppenhet för att bete sig så - trots att just du påstår dig göra det.


Embryo skriver: "det är för att vi är lika"

Det är uppenbart för mig (men tydligen inte för dig), att personer som halshugger och hackar små barn i bitar ingalunda är "lika" Moder Theresa (i någon rimlig betydelse av ordet "lika")


Embryo skriver: "jag tror dock på att människans godhet till slut vinner"

"Tror" (på människans godhet) gör man i kyrkan, embryo. Du får ha vilken tro du vill - problemet är att du mästrande verkar kräva, att din kvasireligiösa retorik skall utgöra en tvångströja, som andra människor (och alla resonemang) skall pressas in i.

embryo sa...

hej jenny

religion kräver en gud

det tvivlar jag på att det finns någon i den här världen

en elak jävul i sådana fall: där måste jag gå emot moder theresa tyvärr

däremot finns det människor och ingen av oss - jag sätter en cyberhundring på att moder teresa skulle hålla med mej - är ofelbar

genom att döma andra snärjer man sej själv

eller som moder theresa sa: "if you judge people, you have no time to love them"

och nej: mästrandet ligger i betraktarens öga: i all ödmjukhet måste vi ju all få ha vår egen världsbil och bild av människor

men genom bildning och medkänsla ökar medvetenhet: givetvis är det ofattbara grymheter du beskriver

men kolonisatörer i afrika har begått precis lika vidriga grymheter och i en omfattning som vi i den rika västvärlden har lyckats förtränga in absurdum

läs gärna länken om kung leopolds kongo:

http://www.worldculture.se/smvk/jsp/polopoly.jsp?d=1086&a=4689

människan är inte god: men vi har alla potential att var goda

om vi är vakna under skalet

Jenny sa...

Hej embryo,

Det stämmer att ingen är ofelbar. Men varför anser Du, att man därför bör eftersträva att dra allt beteende över en kam?

Och på vilket sätt skulle Belgiens (!) kolonialpolitik ursäkta (?) allt våld (misshandel, våldtäkter, personrån, hot osv) som svenskar blir offer för (i Sverige) genom riksdagspartiernas gemensamma import av gränsöverskridande brottslighet?

Embryo skriver: "i all ödmjukhet måste vi ju all få ha vår egen världsbil och bild av människor"

Skulle det vara av "ödmjukhet", som du enbart väljer att anmärka på Marys ordval?

Problemet är, som sagt, att du verkar kräva, att din kvasireligiösa retorik skall utgöra en slags tvångströja, som andra människor (och alla resonemang) skall pressas in i. Det centrala för Mary var naturligtvis inte, vad man väljer att kalla hänsynslösa människor.

embryo sa...

hej jenny

var skrev jag att det ena våldet ursäktar det andra det undrar jag nu

kruxet är att människan - var människan än befinner sej och i vilken kultur eller tid människan än befinner sej - må det vara i en källare i österrike eller en bakgata i chicago eller en by i belgiska kongo eller ett torg i bagdad eller en öde landsväg i sverige eller i song my i forna vietnam - så åsamkar människan sej själv och de sina lidande

det finns inga ursäkter: möjligen kan det finnas nåd

däremot måste det finnas en framtid

en inkluderande - ej exkluderade - framtid: tror barack obama sa något åt det hållet i sitt installationstal

vi är alla lika och jämlika

igen: vi och dom-tänkandet är en återvändsgränd

jorden är en: mänskligheten är en

one

Jenny sa...

Embryo skriver: "var skrev jag att det ena våldet ursäktar det andra det undrar jag nu"

Om du inte anser, att Belgiens kolonialpolitik på något sätt ursäktar allt våld (misshandel, våldtäkter, personrån, hot osv) som svenskar blir offer för (i Sverige) genom riksdagspartiernas gemensamma import av gränsöverskridande brottslighet - varför hänvisar du då till Belgiens kolonialpolitik?? Varför är Belgiens (!) kolonialpolitik relevant, som du ser det, när Mary uppmärksammar brottsligheten i Sverige?

Embryo skriver: "vi är alla lika och jämlika"

Det är, som sagt, uppenbart för mig (men tydligen inte för dig), att personer som halshugger och hackar små barn i bitar ingalunda är "lika" Moder Theresa eller "lika" vanliga hyggliga människor (i någon rimlig betydelse av ordet "lika").

Det är f.ö. utomordentligt stötande, att du jämställer t.ex. en våldtäktsman som "lik och jämlik" med de kvinnor, som han våldtagit.

embryo sa...

hej jenny

varje människa är kapabel att begå horribla handlingar mot andra

tyvärr

läs exempelvis om det obehagliga och berömda Milgrams lydnadsexperiment här: det är en viktig tankeställare:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Milgramexperimentet

dessutom: nästan varje gärningsman är från början ett offer

att inte inse detta är skenheligt och ger motsatt effekt: att tro enbart gott om sej själv och att tro enbart gott om en viss typ av människor

och ont om en annan typ

är en moralisk snubbeltråd

man måste arbeta hårt för att vara fortsatt god

och tolerant

och lyssnande

och givmild

och ödmjuk

att stänga sej bakom en bekväm mur av självgodhet och rädsla för det främmande är också en metod: men den bygger på okunskap och intolerans

det leder bara mot en än hårdare värld

Jenny sa...

Hej embryo

De flesta som har skrivit här (Mary, Dice, Anders osv), har försökt beskriva verkligheten.

Du däremot - förkunnar från din egen predikstol:

"man måste arbeta hårt för att vara fortsatt god

och tolerant

och lyssnande

och givmild

och ödmjuk

...att inte inse detta är skenheligt"


Det är rätt magstarkt, att du i inlägg efter inlägg känner dig kallad att predika för andra... att vara så förankrad i den attityden - det är onekligen "skenheligt".

Är du medlem i någon (kvasireligiös) rörelse t.ex. New Age?

------

Du påstår, att "varje människa är kapabel att begå horribla handlingar mot andra".

Vad har du för belägg för det? Det slående är ju, att bara en mindre andel av ett lands befolkning "begår horribla handlingar mot andra".

Du påstår, att "nästan varje gärningsman är från början ett offer".

Vad har du för belägg för det?

embryo sa...

läs studien - eller sammanfattningen av den - som jag länkade till: varje människa är kapabel till att begå horribla handlingar

new age? new age är ingen rörelse utan mer ett samlingsbegrepp för en mängd flum

så nej: jag tillåter mej att ha en fri och stark åsikt om människans egenstyrka och svaghet

baserad på kunskap och det historiska minnet: hur har mänsklighetens utveckling sett ut

vad har styrt och prövat oss: mest våld eller mest kärlek

åh: det finns massor av forskning som bevisar att gärningsmän ofta är offer själva: här ur en med länk under till hela uppsatsen

"Barndomen hos förövarna karakteriseras i regel av traumatiska upplevelser och sexuella övergrepp ofta i kombination med relationsproblem inom familjen."

http://www.uppsatser.se/uppsats/6f7e75b585/

Jenny sa...

Hej embryo,

Milgrams test gick ut på att undersöka, om folk lyder order från en auktoritet i en situation där de vilseleds att tro, att experimentet som sådant är (medicinskt) värdefullt. Från ett sådant upplägg kan man naturligtvis inte dra slutsatsen, att alla människor spontant och på eget initiativ är kapabla till att medvetet "begå horribla handlingar mot andra" up close and personal med sitt offer.

"Generally, when the victim's physical immediacy was increased, the participant's compliance decreased."

"The study was also limited to those people who read the advertisement and were prepared to participate in a laboratory experiment. These men who replied may have been somehow different from the general population.

Because of such an unrepresentative sample the results cannot be generalised to all people."

Embryo skriver: "det finns massor av forskning som bevisar att gärningsmän ofta är offer själva"

Du länkade till en uppsats om sexualförbrytare. Författaren skriver: "Det finns i regel en traumatisk bakgrund hos förövaren".

Har någon över huvud taget undersökt incidensen av våldsbrottslighet bland personer med ett trauma "i bakgrunden", "relationsproblem inom familjen", vilka "i somliga fall" utsatts för ett sexuellt övergrepp i barndomen? Detta torde ju vara en rätt stor grupp.

embryo sa...

världen är en: människan en och samma

så ser verkligheten ut: man kan rada upp fakta i all oändlighet

så säger historien (man kan ösa på med miljoner berättelser från alla världens kulturer och hörn - allrahelst vår egen - om människans ofullkomlighet)

och vetenskapen (man kan ösa på med fler studier och rapporter)

och samtiden (man kan länka till tusentals artiklar från överallt på jordklotet: vi kan slå på teven och garanterat slukas av våldshändelser och våldsglorifiering: här och där och överallt)

om man väljer att blunda för detta och hävdar att det är en typ av människa som begår felaktiga handlingar mot en annan typ av människa

då menar jag att man blundar för verkligheten

givetvis är vi samma: givetvis föds vi alla goda: givetvis vill ingen ont: givetvis är den som har fått tllräckligt med kramar och stöd som liten bäst skyddad från att begå felaktigheter: givetvis hamnar vi under olika omständigheter som påverkar oss

positivt eller negativt

solidaritet och rättvis fördelning och empati: det är medlen

avrundar med ekelöf det funkar alltid: "Det som är botten i dig är botten också i andra."

Jenny sa...

Embryo skriver: "man kan rada upp fakta i all oändlighet".

Ja, man kan "rada upp fakta i all oändlighet". Sedan kan man studera dessa fakta och se, om man kan varsebli några övergripande mönster (dvs använda Darwins metod).

Du har emellertid valt ett helt annat förhållningssätt. Du har valt ut ett knippe teser, vilka du betraktar som en doktrin som alla (enl. dig) "givetvis" instämmer i.

Embryo skriver: "givetvis är vi samma".

Det är, som sagt, uppenbart för mig (med tydligen inte för dig), att personer som halshugger och hackar små barn i bitar ingalunda är "samma"/"lika" Moder Theresa eller "samma"/"lika" vanliga hyggliga människor (i någon rimlig betydelse av orden "samma" eller "lika")

Embryo skriver: "givetvis föds vi alla goda"

Vi föds inte goda (eller onda). Vi föds med en potential för inlärning.

"Godhet" (dvs bl.a. en inlärning av vad man inte får göra mot andra människor) måste läras ut av föräldrarna, när barnet är litet - sedan är det för sent. Inlärningspotentialen, för att förankra i personligheten vad man inte får göra, finns bara hos små barn.

Om föräldrarna lär ut det som t.ex. Dice beskriver "sanningen är inte så viktig bara jag kommer ur situationen.. kvinnor är lägre stående .. de flesta urinnevånare har fel för att de inte är 'troende' [läs muslimer]" eller lär ut det Anders beskriver ("att ej misshandla, stjäla från eller förstöra för personer som har samma etnicitet som de själva"), då skapar föräldrarna en individ, vars beteende alltför ofta kommer att präglas av hänsynslöshet mot kvinnor, hänsynslöshet mot icke-troende eller hänsynslöshet mot dem, som ej har samma etnicitet som honom själv.

Embryo skriver: "givetvis vill ingen ont".

Inställningen hos någon som halshugger och hackar små barn i bitar är sannolikt en (i det närmaste) total likgiltighet inför offrets lidande - snarare än en vilja till "ondska".

Embryo skriver: "avrundar med ekelöf det funkar alltid: "Det som är botten i dig är botten också i andra."

"Poet and Prophet differ greatly in our loose modern notions of them. In some old languages, again, the titles are synonymous; Vates means both Prophet and Poet: and indeed at all times, Prophet and Poet, well understood, have much kindred of meaning."

Det är uppenbart för mig (men tydligen inte för dig) att t.ex. en psykopat funkar på ett helt annat sätt än icke-psykopatiska människor.

embryo sa...

"Well, Art is Art, isn't it? Still, on the other hand, water is water. And east is east and west is west and if you take cranberries and stew them like applesauce they taste much more like prunes than rhubarb does. Now you tell me what you know."

Groucho Marx